لینک دانلود و خرید پایین توضیحات
فرمت فایل word و قابل ویرایش و پرینت
تعداد صفحات: 7
کد خبر: 2470
تاریخ ارسال: 09:43- یکشنبه 06 بهمن 1387
گزینه من میرحسین موسوی است
گفتگو باصادق‌زیباکلام
اعتماد: دکتر صادق زیباکلام ستاندن قدرت از دست جریان راست رادیکال را مهم ترین اولویت جامعه ایران در شرایط کنونی می داند. وی از آنجا که میرحسین موسوی را قوی ترین رقیب احمدی نژاد در انتخابات ریاست جمهوری می داند، با اغماض بسیار از کنار اختلافات فکری اش با نخست وزیر دوران جنگ می گذرد و قویاً از ریاست جمهوری مهندس موسوی حمایت می کند. -با توجه به حضور احتمالی مهندس موسوی در انتخابات ریاست جمهوری، به نظر شما آیا مهندس موسوی را می توان یک اصلاح طلب دموکراسی خواه محسوب کرد؟ به نظر من در حال حاضر مساله اصلی ما این نیست که مهندس موسوی اصلاح طلب هستند یا نه؛ چرا که ما می توانیم این سوال را درباره خیلی از افرادی هم که ما آنها را به عنوان اصلاح طلب می شناسیم، مطرح کنیم. مثلاً علی اکبر محتشمی پور، موسوی خوئینی ها، مصطفی تاج زاده و سعید حجاریان از این حیث چقدر با میرحسین موسوی تفاوت دارند؟ تمام کسانی که ما امروز آنها را به عنوان اصلاح طلبان طرفدار حقوق بشر و جامعه مدنی می شناسیم در دهه 60 عین مهندس موسوی بودند؛ یعنی افرادی رادیکال و انقلابی بودند. این طبیعت جامعه و انقلاب ما بود که باعث می شد چنان رفتارهایی وجود داشته باشد. حتی چه بسا در آن دهه افرادی نظیر محتشمی پور و موسوی خوئینی ها تندروتر از مهندس موسوی بودند. من هیچ تفاوت فلسفی و ذاتی بین میرحسین موسوی و اصلاح طلبان نمی بینم. اما سوال اساسی این است که مهندس موسوی تا چه حد مفاهیم دموکراتیک را قبول دارد. من برای این سوال دو تا پاسخ دارم. یکی اینکه الان بحث ما این نیست که مهندس موسوی چقدر این مفاهیم را قبول دارد چرا که وضع ما الان مثل کسی است که خانه اش ریزش کرده است و مساله او این نیست که چه اختلافاتی با شهرداری یا آتش نشانی محل دارد. او باید ریزش خانه را مهار کند. شرایط کنونی ما هم بدین صورت است یعنی سیاست های جناح راست در چهار سال گذشته، چه در حوزه داخلی و چه در حوزه خارجی واقعاً سیاست های درست و مطلوبی نبوده است. مثلاً الان در حوزه اقتصاد به رغم اینکه قیمت ها در سطح جهانی پایین آمده، تورم در ایران در سطح 25 درصد است. پس سوال اصلی ما این نیست که فلان کاندیدا چقدر به مبانی دموکراسی اعتقاد دارد، بلکه نکته مهم جلوگیری از اجرای این سیاست ها از جانب جناح راست است؛ یعنی نباید اجازه داد وضع مملکت دشوارتر از شرایط کنونی شود.پاسخ دوم من به سوال مربوط به نسبت مهندس موسوی با دموکراسی این است که همان گونه که خیلی از کسانی که از دیوار سفارت امریکا بالا رفتند و در دهه 60 رادیکال بودند اما به تدریج اصلاح طلب شدند، مهندس موسوی نیز می تواند چنین روندی را طی کرده باشد. هیچ دلیلی وجود ندارد که این اتفاق برای مهندس موسوی رخ نداده باشد. من واقعاً تردید دارم که مهندس موسوی به خیلی از باورهای سیاسی دهه 60 همچنان اعتقاد داشته باشد.
-اما کسانی که نام بردید در نیمه دوم دهه 70 به جد وارد سیاست شدند و از روی گفتار و کردارشان کمابیش میزانی از پایبندی به مناسبات دموکراتیک در چارچوب نظام جمهوری اسلامی مشاهده شد اما مهندس موسوی را از این حیث چطور می توان ارزیابی کرد؟ اتفاقاً از این حیث مهندس موسوی کاندیدای مطلوبی است. اولاً ایشان در دهه 60 به اندازه آقای موسوی خوئینی ها، تاج زاده و حجاریان چپ گرا و ضدامریکایی نبود. میرحسین موسوی از این بابت تا حد زیادی به هاشمی رفسنجانی نزدیک می شد. یعنی ما می توانیم مهندس موسوی را عمدتاً سیاستمداری واقع گرا و واقع بین محسوب کنیم. ثانیاً برخی این نکته را مطرح می کنند که سیاست های اقتصادی دولت موسوی سیاست هایی شبه سوسیالیستی بود یعنی ایشان معتقد بود اقتصاد باید دولتی شود اما من می خواهم بگویم مهندس موسوی را به این اعتبار هم نمی توان طرفدار اقتصاد دولتی یا سوسیالیست بدانیم چرا که ما باید این سوال را از خودمان بپرسیم که اساساً در دهه 60 چه کسی سوسیالیست نبود. در آن دهه همه طرفدار اقتصاد دولتی بودند. در آن زمان وقتی شما از اقتصاد اسلامی و اقتصاد توحیدی صحبت می کردید، تصویری که از این مقولات برای شما ترسیم می شد نوعی اقتصاد سوسیالیستی و دولتی بود. هر چند گفته می شد این اقتصاد با اقتصاد سوسیالیستی و دولتی متفاوت است اما خیلی از ایده ها و انگاره های اقتصاد دولتی سوسیالیستی اشتراکی از سوی مارکسیست ها در جامعه ما مطرح شده بود و خیلی از مبارزین مسلمان هم این آموزه ها را پذیرفته بودند. -اما در دهه 60 در همان چارچوب اقتصادی نظام جمهوری اسلامی، جناح راست طرفدار اقتصاد بازار بود اما مهندس موسوی و نزدیکان شان مخالف اقتصاد بازار بودند و انگاره های اقتصادی مقبول آنها دولتی تر از ایده های اقتصادی جناح راست بود. مثلاً در اواسط دهه 60 در ماجرای بازگرداندن زمین های سرمایه داران، جناح راست خواهان به رسمیت شناخته شدن حق مالکیت سرمایه داران بود اما مهندس موسوی و سایر چپ گرایان مخالف عودت املاک سرمایه داران بازگشته از خارج بودند. شما نمی توانید افکار و عقاید مهندس موسوی دهه 60 را ملاک بگیرید و بر این اساس درباره مهندس موسوی کنونی داوری کنید. -منظور من این بود که در همان دهه 60 کسانی بودند که به اقتصاد بازار اعتقاد داشتند و مهندس موسوی نسبت به این افراد فاصله بیشتری با اقتصاد سرمایه داری داشت. بله، من این حرف را قبول دارم. در دهه 60 کسانی بودند که بیشتر از مهندس موسوی به اقتصاد سرمایه داری اعتقاد داشتند. آقایان عسگراولادی، بادامچیان و هاشمی رفسنجانی این گونه بودند. این حرف شما را هم قبول دارم که در آن دهه جناح دیگری در برابر جناح راست وجود داشت که به نوعی به اقتصاد دولتی تمایل داشت اما حرف من این است که اولاً بخشی از شرایط اقتصاد ایران به علت جنگ شرایطی تحمیلی بود. ثانیاً خیلی از شرکت ها، صنایع و کارخانه ها به اعتبار اینکه صاحبان شان طاغوتی هستند، مصادره شده بودند. بنابراین شما حتی اگر طرفدار اقتصاد آزاد هم می بودید، شرایط سیاسی به گونه یی بود که مالکیت دولتی را تا حدی به شما تحمیل می کرد. اما نکته اساسی این است که خیلی از کسانی که در دهه 60 طرفدار نوعی اقتصاد سوسیالیستی بودند، از جمله میرحسین موسوی، در حقیقت معلول و مولود افکار چپگرایانه یی بودند که از سوی مارکسیست های ایرانی ترویج شده و به تدریج در میان لایه های جریان اسلامگرا نفوذ کرده بود. اساساً تزهای اقتصادی که در اوایل انقلاب مطرح بود، تحت تاثیر آموزه های چپ ذاتاً سوسیالیستی بود. اما کسانی مثل هاشمی رفسنجانی و عسگراولادی به میزان کمتری از ادبیات مارکسیستی در حوزه اقتصاد تاثیر پذیرفته بودند در حالی که کسانی مثل مهندس موسوی خیلی بیشتر تحت تاثیر این آموزه ها قرار گرفته بودند. اما حرف بنده این است که افکار و عقاید اسلامگرایان دهه 60 تا حد زیادی متحول شده است. -من این حرف را می پذیرم اما شما از کجا مطمئن هستید این تحول در مهندس موسوی هم ایجاد شده است. اگر بر مبنای این حرف شما، برخی از نیروهای دموکراسی خواه جامعه ایران به مهندس موسوی رای بدهند و بعد معلوم شود ایشان همان شبه سوسیالیست دهه 60 است، احساس نمی کنید شما هم به سهم خودتان در به خطا افتادن افکار عمومی موثر و مقصر بوده اید؟ من کاملاً می فهمم شما چه می گویید اما پاسخم یک نه قرص و محکم است. مثل مرحوم دکتر شریعتی که می گفت «نه بزرگ». البته حاجت به گفتن نیست که من تا به حال یک کلمه هم با مهندس موسوی صحبت نکرده ام و ایشان هم آثار مکتوبی ندارد که با توجه به آثارش درباره او اظهارنظر کنم. بنابراین شما می توانید بپرسید پس چرا معتقدی که مهندس موسوی آن افکار و عقاید سوسیالیستی دهه 60 را کنار گذاشته است. در جواب این سوال من می گویم به همان دلیلی که دیگران چنان عقایدی را کنار گذاشتند. اما دلیل دوم من - که به نظر خودم خیلی محکم تر است - این است که اگر میرحسین موسوی همچنان به پارادایم اقتصاد دولتی و سوسیالیستی اعتقاد داشت، امروز اینقدر به سمت و سوی اصلاح طلبان گرایش پیدا نمی کرد. شما نمی توانید طرفدار لیبرال دموکراسی، دموکراسی، جامعه مدنی و آزادی بیان باشید اما در عین حال معتقد باشید اقتصاد باید در دست دولت باشد. اینها با همدیگر تناقض دارند، چون وقتی شما اقتصاد را به دولت واگذار کردید، دولت قدرتمند می شود و این به سود جامعه مدنی نیست. بنابراین بالاترین دلیل من در اثبات عدم اعتقاد مهندس موسوی به اقتصاد دولتی، نزدیکی کنونی ایشان به اصلاح طلبان است. -شما فرمودید بحث اصلی ما در حال حاضر نباید دموکراسی خواهی مهندس موسوی باشد بلکه از باب کنار زدن جریان راست رادیکال باید از ایشان حمایت کرد. شاید خود ایشان هم معتقد باشند الان کنار گذاشتن جریان راست رادیکال خیلی مهم تر از دیدگاه های اقتصادی رئیس جمهور آینده است. بنابراین به رغم اینکه دیدگاه های اقتصادی اش عوض نشده حاضر است کاندیدای اصلاح طلبان شود تا احمدی نژاد کنار برود. یعنی استدلال شما را به حوزه دیگری تسری می دهند. نه، شما دارید در دهان من حرف می گذارید. تمام حرف من این است که شما نمی توانید طرفدار دموکراسی و آزادی بیان باشید ولی در عین حال طرفدار اقتصاد سوسیالیستی هم باشید. ما این اشتباه را در دهه 60 مرتکب شدیم. شما نمی توانید مالکیت دولتی و دولت مقتدری داشته باشید که تمام ابزار و امکانات تولیدی را در اختیار داشته باشد و در عین حال از چنین دولتی انتظار رفتار دموکراتیک داشته باشید. چرا دولت در انگلستان، فرانسه، ژاپن و امریکا رفتار دموکراتیک دارد؟ برای اینکه از خودش ثروت ندارد و امکانات اقتصادی در دستش نیست. لذا مهندس موسوی نمی تواند بگوید من هم طرفدار آزادی بیان و هم طرفدار اقتصاد سوسیالیستی هستم. از دل اقتصاد دولتی دموکراسی درنمی آید. -البته شما لیبرال هستید و در چارچوب مفروضات لیبرالیستی خودتان چنین استدلالی می کنید. اما هیچ سوسیالیستی نمی گوید من مخالف آزادی بیان و دموکراسی هستم. من حرف شما را کاملاً می فهمم. بزرگ ترین سمبل اقتصاد دولتی و سوسیالیستی پس از جنگ جهانی دوم کشور سوئد بوده است. ما کشوری را نداریم که از حیث رفاه و تامین اجتماعی و در عین حال از حیث آزادی های فردی به پای سوئد برسد. من نمی گویم کسی که طرفدار سوسیالیسم است لزوماً طرفدار استبداد و دیکتاتوری است. حاشا و کلا. خیلی از سوسیالیست های قرن نوزدهم از جمله سوسیالیست های فابین، که مارکس از آنها به عنوان سوسیالیست های تخیلی یاد می کند، به شدت لیبرال هم بودند. من می گویم شما نمی توانید معتقد به اقتصاد دولتی باشید و در عین حال به دموکراسی هم پایبند باشید. در سوئد دولت رفاه حاکم است. در آنجا اقتصاد خصوصی وجود دارد و سرمایه داری خیلی سرزنده است. همه حرف بنده این است که اگر مهندس موسوی هنوز آن نگرش اقتصادی دهه 60 خودش را داشته باشد، این نگرش با اعتقادات سیاسی ایشان که به دموکراسی و آزادی و جامعه مدنی متمایل است به شدت در تناقض قرار می گیرد. -جان کلام من این است که اصلاح طلبان خالی از تناقض نیستند. ما می توانیم تناقضات فلسفی هم در اینجا پیدا کنیم اما به نظر من هیچ یک از این مسائل بحث اصلی ما نیست. شما یک سوال جدی مطرح می کنید و آن اینکه چه تضمینی وجود دارد که مهندس موسوی که در دهه 60 مدافع اقتصاد دولتی بود، در صورت به قدرت رسیدن مجدد دوباره به همان سیاست اقتصادی بازنگردد. به نظر من باورهای سیاسی کنونی میرحسین موسوی و همراهان و اطرافیان وی اجازه نمی دهد مهندس موسوی دوباره همان سیاست اقتصادی را پیاده کند. -در واقع شما تیم مهندس موسوی را در اینجا لحاظ می کنید؟ بله، ایشان در خلأ که کار نمی کنند. به نظر من همراهان ایشان کسانی هستند که در دهه 60 با ایشان کار می کردند یعنی کسانی که خیلی از آنها در دولت های هاشمی و خاتمی بودند و در زمان احمدی نژاد همه آنها کنار گذاشته شدند. اینها دوباره به مدیریت اجرایی مملکت بازمی گردند. این افراد در این دو دهه خیلی پخته تر شده اند بنابراین همکاران مهندس موسوی هم کسانی خواهند بود که نسبت به دهه 60 خیلی تحول پیدا کرده اند. -مهندس موسوی احتمالاً در بحث مسلمانی و آزادی با شما اختلاف نظر ندارند اما اگر پس از به قدرت رسیدن ایشان بین دیدگاه های سیاسی و اقتصادی شان تناقضی که ما الان از آن بحث می کنیم، پدید آمد، شما سخن تازه یی برای نیروهای دموکراسی خواه جامعه ایران دارید؟ در این صورت نیروهای دموکراسی خواه باید فشار بیاورند و اجازه ندهند که ایشان اقتصاد را دولتی کند. ضمن اینکه به نظر من اقتصاد ما در زمان آقای احمدی نژاد به نقطه اوج دولتی بودن خودش رسیده است و بیشتر از این نمی توان آن را دولتی کرد. -اخیراً موسی غنی نژاد اعلام کرد میرحسین موسوی سوسیالیست نیست و سیاست های اقتصادی ایشان در دهه 60 مصداق سیاست های سوسیالیستی نبود. نظر شما در این باره چیست؟ در اینجا دو بحث وجود دارد؛ گاهی شما از اقتصاد دولتی دم می زنید و گاهی هم می گویید دولت باید نقش زیادی در توزیع ثروت داشته باشد مثلاً من می توانم قائل به اقتصاد آزاد و مخالف مالکیت دولتی باشم اما از نقش دولت در توزیع عادلانه ثروت دفاع کنم. اما ممکن است کس دیگری بگوید دولت زمانی می تواند عادلانه توزیع ثروت کند که خودش ثروت را در اختیار داشته باشد. من معتقدم میرحسین موسوی قائل به نقش توزیعی دولت است و با بخش خصوصی مشکلی ندارد اما در دهه 60 ایشان خیلی نسبت به توزیع عادلانه تر ثروت تمایل داشت. مداخله دولت در جهت توزیع عادلانه ثروت چیزی است که الان عملاً در انگلستان، ژاپن و امریکا اجرا می شود. شما در امریکا می توانید چاه نفت یا ده ها کارخانه داشته باشید اما دولت به صورت تصاعدی از شما مالیات می گیرد. -شما همیشه منتقد تئوری توطئه بوده اید اما مهندس موسوی در دوران اصلاحات در یک سخنرانی مفصل به انتقاد از منتقدان تئوری توطئه پرداختند و تقریباً این تئوری را یکی از عوامل حفظ جمهوری اسلامی دانستند. به نظر شما ایشان با این دیدگاه می تواند تحولی در حوزه سیاست خارجی پدید آورد؟ من باید یک پاسخ کلی به شما بدهم. شما می دانید من در انتخابات گذشته به شدت از آقای هاشمی دفاع می کردم. من در آن زمان نمی گفتم هاشمی رفسنجانی گل بی عیب است یا ژان ژوک روسو، منتسکیو، مهاتما گاندی یا نلسون ماندلا است. اصلاً و ابداً. من آقای هاشمی رفسنجانی را با سایر روحانیون جامعه ایران مقایسه می کردم و به همین دلیل از ایشان حمایت می کردم. اگر در جامعه ایران افرادی بودند که به لحاظ اندیشه مثل نلسون ماندلا بودند یا به لحاظ پرهیز از خشونت و عفو دیگران مثل مهاتما
تحقیق درمورد کد خبر1
